Interview exclusive de Christiane Jatahy pour M La Scène

Interview de Christiane Jatahy

réalisée par Skype du Portugal avec l’aide  de Marcus Borja qui en a assuré la traduction.

M La Scène :  Dans « Ithaque », qui se joue actuellement aux Ateliers Berthiers, à travers la chanson chantée par Jeanne Moreau et la musique de Carlos d’Alessio, vous convoquez l’univers de Marguerite Duras. Comment le film India song est-il intervenu dans votre processus de création ?

Christiane Jatahy : C’est vrai que Marguerite Duras fait partie directement ou indirectement de mon univers créatif. Principalement en tant qu’écrivain. Par exemple, j’aime beaucoup et j’ai lu plusieurs fois L’Amant. Et quand on a choisi cette chanson, parmi plusieurs autres qui ont surgi à ce moment-là, ce n’était pas à cause d’une quelconque relation avec le film. Il y avait sans doute le désir d’une présence, d’un hommage à Marguerite Duras ainsi qu’à Jeanne Moreau sur le spectacle, mais, ce qui a fait sens pour nous, à ce moment-là, c’étaient plutôt les paroles de la chanson. Après, quand j’ai regardé le film India song que j’avais vu il y a très longtemps – il n’était donc pas frais dans ma mémoire, du coup, ça m’a fait un choc ( rire ) parce que j’ai pu voir combien de relations, il y avait entre le film et le travail et Ithaque. C’est à dire que d’une certaine façon, les images de cette mélancolie, de cette fête un peu vidée et une certaine relation entre la pensée et l’action, qui est une partie fondamentale du langage du film, et aussi sans doute, cette longue robe rouge.  C’est-à-dire d’une manière que je ne saurais pas expliquer, sans doute, des connexions inconscientes se font faites entre le film et la pièce. Je voulais juste préciser que j’ai beaucoup aimé votre critique.

M La scène : Diriez-vous que la nostalgie est un sentiment qui imprime très fortement votre création « Ithaque »?

Christiane Jatahy : Je crois que oui. Non pas une nostalgie qui se traduit par une immobilité mais peut être une nostalgie, une  sorte de mélancolie qui se trouve au seuil d’un événement très important. Tout du moins dans la première partie d’Ithaque, c’est comme si les personnages marchaient vers le gouffre, au bord du gouffre, sans se rendre compte qu’ils marchent vers un précipice. Pour que justement, en deuxième partie, la présence de la guerre s’installe de manière plus concrète. Cette présence de la guerre est aussi dans la noyade. Les personnages noyés tombent dans le précipice, bien sûr, extérieur mais aussi dans un précipice intérieur, au-dedans d’eux-mêmes. Donc, cette nostalgie est bien visible dans le travail. Elle raconte une mémoire douloureuse du passé. Elle raconte aussi un présent au bord du gouffre et, d’une certaine manière, aussi une certaine dystopie sur l’avenir.

M La scène : « Ithaque » porte en sous-titre « Notre Odyssée ». Ce n’est pas seulement l’odyssée d’Ulysse, en quoi est-ce aussi « Notre » odyssée?

Christiane Jatahy : Le projet s’appelle « Notre Odyssée » parce que pour moi Homère et l’Odyssée d’Ulysse fonctionnent comme une espèce de loupe à travers laquelle je peux regarder ce que sont « nos » odyssées d’aujourd’hui. Quand je dis celles d’aujourd’hui, il y a sans doute celle des réfugiés qui sont présents dans la pièce. Mais aussi, l‘odyssée de la question politique brésilienne actuelle. Pour moi, il y a aussi l’odyssée qui est liée à la question féminine. Le féminin étant dans l’histoire continuellement opprimé par le masculin. Ces odyssées que je définirais comme des tentatives continuelles de parvenir à un endroit, d’arriver quelque part. Ce quelque part, je le pense une possible Ithaque, une espèce d’utopie. Comme le spectacle que j’ai fait à partir des « Trois soeurs » que je nomme « What if they went to Moscow », (Et si elles allaient à Moscou ?), le nom « Moscou » présente une utopie possible pour elles. Bien sûr, je ne parle par de la ville de Moscou, géographiquement située en Russie. En ce sens, Ithaque, serait l’équivalent de Moscou dans le spectacle. Ça ressemble à ce que serait l’utopie de Moscou. Donc, ce sont toutes des odyssées, dans la mesure où ce sont des désirs de parvenir enfin à nos « Ithaque », nos « Moscou », c’est-à-dire aux îles de nos rêves. Ce sont donc nos odyssées dans ce sens-là. 

M La scène: La scénographie aussi permet au spectateur de, concrètement, voyager, de faire son odyssée. Comment avez-vous eu l’idée de ce voyage du spectateur?

Christiane Jatahy : C’est une question très intéressante. Dans mon travail, la dramaturgie, elle-même, se construit tout le temps à partir du spectateur. Quand je parle de la dramaturgie, bien évidemment, j’étends le sens du mot, à l’espace, à la scénographie, et la place du spectateur dans  cet espace. Quand j’ai imaginé cette disposition et cette distribution dans l’espace, une des premières intentions était de permettre au spectateur de vivre une expérience semblable à celle qu’on éprouve en lisant l’Odyssée. C’est-à-dire que dans la lecture, au fil des pages du livre, on a deux lectures en parallèle. On lit en même temps le chemin que fait Ulysse et en même temps, l’histoire de Pénélope, restée à Ithaque. La possibilité pour le public de s’asseoir de part et d’autre d’un plateau bi-frontal était, intentionnellement, une manière de voir comment ces histoires cheminent et avancent ensemble.

C’est comme une histoire qui ne peut pas se passer de l’autre, qui ne peut pas agir indépendamment de l’autre. Il fallait qu’il y ait cette dimension de l’écoute qui passe d’un côté à l’autre. Il était donc important qu’un espace soit contaminé par un autre espace et qu’à un moment, tous, acteurs et spectateurs, partagent le même espace. Comme si le « voyage » pour employer le mot que vous avez utilisé, commençait donc, des deux côtés séparés et devenaient de plus en plus liés l’un à l’autre, intrinsèquement. Ce lien, à mon avis, se donne par cette contamination progressive du son, entre les deux espaces mais, aussi bien sûr, par le déplacement du public, lui-même, qui change de côté, comme une espèce de migration qui va d’un point à un autre. Evidemment, quand l’eau commence à envahir l’espace et qu’elle manque toucher les pieds de spectateurs du premier rang, c’est comme si métaphoriquement, je voulais dire que nous sommes tous dans le même bateau, nous sommes tous logés à la même enseigne et qu’il est impossible de penser cette odyssée autrement que collective.

M La scène : Quand Ulysse revient à Ithaque, il ne découvre que la guerre, que la violence. Diriez-vous que pour tout exilé, le retour est impossible? Est-ce vous diriez ça?

Christiane Jatahy : (rires) Non, pas exactement. Mais, oui, je parle de la difficulté du retour. On donne à entendre trois témoignages, des témoignages de réfugiés et nous en avons interviewé beaucoup plus. Pour eux tous, il existe toujours l’idée d’une « Ithaque », d’une maison vers laquelle on veut retourner, l’idée de ce qu’on va pouvoir y construire. Dans le cas des réfugiés, d’une certaine façon, c’est un peu l’opposé d’Ulysse. Ulysse veut rentrer chez lui. Les réfugiés veulent construire un nouveau chez eux, malgré le fait qu’ils portent toujours dans leur mémoire leur chez eux. Puisque la plupart d’entre eux manifeste le désir, d’un jour, renter chez eux, mais la sensation de non-appartenance, le sentiment d’être un exilé, lui, est permanent. Je ne crois pas que ça soit atavique,  je ne prétends qu’il faille que ce soit de cette manière-là, que ce soit définitif.

Ce n’est donc pas une vision unique sur la question mais sans aucun doute, je pense que, en grande partie, l’idée de la nostalgie, est directement liée à ce sentiment d’exil et de non-appartenance. Quand je pense à la question de la politique brésilienne et du moment actuel, ce que nous vivons au Brésil, je pense que, même pour les personnes qui sont là-bas, qui sont dans le pays, il y a un sentiment de non-appartenance, d’exil. C’est-à-dire que je propose donc de penser l’exil non pas uniquement comme le fait d’être ailleurs mais, de penser l’exil, même si on est sur place, même si on est encore attaché à sa propre histoire, à son endroit natal. 

M La scène : Justement, dans la dernière partie, quand l’espace devient Ithaque, submergé par la violence, comment avez-vous travaillé les prises de vue en direct? Parce qu’elles sont très riches et extrêmement précises, et pourtant, les corps des acteurs sont malmenés, il y a une grande violence, il y a véritablement une chorégraphie qui s’organise.   

Christiane Jatahy: C’était un des grands défis du travail. A chaque fois que je repense la relation théâtre et cinéma dans chacun de mes nouveaux spectacles, cette relation se réinvente nécessairement, en fonction de la nouvelle dramaturgie du spectacle. La partie cinéma est indissociable de la dramaturgie. Et pour répondre directement à votre question, quand j’ai pensé à la manière dont  le cinéma rentrerait dans ce spectacle et pourquoi, j’ai pensé qu’il viendrait pour donner des images de la guerre. Mais aussi, pour que le médium cinéma et la caméra fonctionnent comme une espèce d’arme qui serait empoignée par les acteurs.

M La scène : Une arme?

Christiane Jatahy : La manière dont ils portent la caméra, la manière dont ils font la mise au poing, la manière dont ils la tiennent, c’est comme s’ils étaient en train de porter une arme. La menace d’une arme. D’abord, on a travaillé sans les caméras, pour créer les mouvements des acteurs mais, en ayant déjà le story-board dans la tête. Moi,  j’avais déjà mes plans, je les avais établis. J’avais déjà créé ce scénario, ce story-board. Mais, au départ, plutôt que des caméras, ils tenaient des carafes d’eau, pour être plus libres de jouer, de véritablement jouer à l’intérieur des situations, sans se soucier de faire la mise au point et le cadrage. Tout le mouvement était pensé, d’abord, à la manière dont ils pourraient faire les plans, et ensuite, comment, en même temps, ils pourraient être dans la situation pour ce qui est du théâtre. Une fois, qu’on a réussi à préciser une chorégraphie des mouvements, on a pu poser les carafes d’eau et on a commencé de façon plus précise à faire les plans. Ensuite, on a assemblé les deux choses, encore sans eau, sans le plancher couvert d’eau, car bien sûr, il y a le risque de la caméra dans l’eau. Une fois, qu’ils avaient plus d’assurance, et qu’ils étaient aussi libres physiquement sur scène, on a répété avec l’ensemble, avec l’eau, la caméra, les mouvements, l’action. Il y a aussi une chose très importante, là dedans, qu’ils soient très attentifs aux quêtes, pour aller d’un plan à un autre. Ils faut qu’ils sachent très précisément à quel moment, nous à la régie, on va basculer d’une caméra à une autre, d’un plan à un autre, et le temps qu’ils ont pour préparer, entre temps, le prochain plan, qui sera à nouveau le tour de leur caméra. Bien sûr, c’est topé tout ça, mais, comme c’est de l’art vivant, tout peut arriver. 

M La scène : Il y a aussi une sensation de danger pour l’acteur. Je ne sais pas comment ils l’ont vécue. A la fois, beaucoup d’intensité dans l’instant, de présence dans l’instant, mais en même temps, un danger aussi, qui nourrit leur jeu, je pense, et aussi,  l’instant que vous vouliez dans la dramaturgie…

Christiane Jatahy : Vous avez complètement raison. C’est précisément dans le mélange du risque réel de la scène avec les images produites par le cinéma, la somme de ces deux choses qui, selon moi, pour nous, rend possible justement de se rapprocher d’une référence, d’une image de la guerre. 

M La scène : Puisqu’on a parlé de l’eau, la thématique de l’eau est constamment présente sur le plateau, à la fois, les acteurs qui proposent de l’eau aux spectateurs, qui boivent de l’eau et cette eau qui submerge, qui envahit le plateau à la fin  comment cette idée de l’eau s’est-elle imposée à vous, pour cette création?

Christiane Jatahy : L’eau est présente dans presque tous mes spectacles. Il y a ce grand aquarium en verre dans « Moscou », dans « Julia », il y a toute une relation avec la piscine,« Dans la forêt qui marche », il y a aussi un aquarium posé sur le comptoir.

C’est-à-dire, que l’eau, soit comme un liquide qu’on ingère, qu’on boit, soit comme l’eau présente sur le plateau, soit comme l’eau des larmes qui coulent, est présente dans la plupart de mes projets, mais, dans ce projet spécifiquement, c’est comme si l’eau était le corps volatile du spectacle. Bien sûr, il y a une relation avec la Méditerranée, comme avec la grande quantité d’eau présente dans l’Odyssée. Quand j’ai commencé à étudier l’Odyssée, à le lire pour le spectacle, j’ai surligné en bleu chaque passage où je voyais une référence à l’eau. Maintenant, mon livre est pratiquement  tout bleu ! Pour moi, c’était un élément qui devait entrer dans le spectacle, entrer dans les acteurs, qui soit offert au public, qui sorte aussi du corps des acteurs à travers les larmes, et qui en sortant, en débordant d’eux, remplisse aussi l’espace, le plateau. Comme si c’était l’émotion qui déborde de tous les côtés et en même temps, qui nettoie, qui purifie. Et qui peut aussi noyer.

Et pour faire aussi le lien avec l’eau – les trois espaces sont très importants dans le projet- le matériau que nous avons utilisé pour fabriquer les rideaux,Thomas Walgrave et moi, ces fils, c’est aussi pour donner une certaine image de l’eau. On a pensé à ces fils comme à des fils d’eau mais, après on s’est dit que ce serait plus intéressant que ces fils soient plus une référence au métier à tisser de Pénélope, et que ces fils puissent changer d’état, une fois trempés dans de l’eau. Quand ils sortent de l’eau, ils deviennent pluie, mais ils changent aussi leur propre matérialité. Ils cessent d’être des fils, ça devient presque un corps, car ça me rappelle, ces fils trempés, les nattes, les tresses de Pénélope. Ce sont des choses auxquelles on pense qui peut-être ne parviennent pas intellectuellement au spectateur, explicitement, mais, qui, de manière sensible, sensorielle, leur parviennent. 

M La scène : Et pour finir, Ithaque, Notre Odyssée est un diptyque. Pouvez-vous déjà nous parler de « Nouvelle Ithaque », votre création de 2019 ? Reprendrez-vous la même distribution ? Avez-vous déjà commencé à travailler sur cette création? Sera-t-elle en lien avec l’autre? Comment? Est-ce que vous pouvez déjà nous en parler ?

Christiane Jatahy : Oui, je peux en parler un peu. Je commence à développer ce second projet. Il est important de dire que ce n’est pas une continuité d’Ithaque, mais, un autre point de vue. Si le premier Ithaque porte en lui une présence de la réalité, le second, le nouveau Ithaque, prend le chemin opposé, c’est vraiment un travail à partir de la réalité. On va faire plusieurs voyages, des endroits de passage, des endroits d’attente, des endroits où des gens n’ont pas encore réussi à pénétrer, à entrer. En Grèce, au Mali, au Liban, en Turquie, au Brésil, à la frontière avec le Venezuela. Comme si Pénélope et Ulysse, maintenant, étaient partis à la recherche de leur fils, Télémaque, qui, dans cette première version, n’apparaît pas. Là, du coup, c’est sur la famille, les enfants, les liens familiaux, c’est une Ithaque, qui assume la présence de la guerre qui existe mais pour parler de l’amour. 

Un grand merci à Christiane Jatahy pour cette interview depuis le Portugal.

Un grand merci à Marcus Borja pour sa traduction et son aide précieuse et à Henrique Mariano pour sa mise en relation. 

Ithaque Jusqu’au 21 avril aux Ateliers Berthiers

Pour relire l’article de M La Scène sur Ithaque, Notre Odyssée